الكاسر الفلسطيني
20-12-2006, 01:39 AM
الدكتور قاسم سلام عضو القيادة القومية لحزب البعث (الاخيرة) : صدام حسين شفاف لماح حساس ومتابع من الطراز الاول، عندما تصله القضية لا يتركها حتي تجد حلها
صوفية عزت ابراهيم ساعدته لقيادة المقاومة...
وميشيل عفلق رجل فكر اما صلاح البيطار فكان رجل دولة
شبكة البصرة
حاوره : محمود معروف
لا زال الدكتور قاسم سلام يحمل لواء حزب البعث العربي الاشتراكي، بل هو الوحيد، منذ سقوط بغداد، الذي يتحدث باسم الحزب دون خوف من تهمة او ملاحقة. فكل رفاقه في القيادة القومية للحزب الذي تأسس قبل ستون عاما، وحكم سورية والعراق، اما في رحاب الله او اسري الاحتلال الامريكي او ممنوعون من النشاط باسم الحزب.
كان اللقاء مع الدكتور قاسم سلام، في منزله في صنعاء، فرصة لتقييم اولية لتجربة حزب البعث في حكم العراق عمرها 35 عاما، ليس من زاوية ادارة الدولة العراقية لكن من زاوية دور القيادة القومية (اعلي هيئة قيادية للحزب) في ذلك الجزء من الوطن العربي الذي بات يرزح تحت نير قوات الاحتلال الامريكي ودباباته وحلفائه الذين جمعهم عداؤهم للحزب الذي لم ينته دوره حتي الان ويقول ابعثيون انهم يقودون المقاومة التي جعلت ارض العراق جهنما للاحتلال وحلفائه.
ومر العراق خلال سنوات حكم البعث 1968ـ 2003 بأحداث بعضها له علاقة بالدولة العراقية والاخر له علاقة بالحزب، ودور قاسم سلام بحكم موقعه كعضو قيادة قومية كان فاعلا في احداث وشاهدا في احداث اخري وعن دوره فاعلا وشاهدا تحدثنا علي مدي ساعات طويلة في يوم من ايام رمضان اليمني.
اول لقاء مع صدام
متي التقيت صدام حسين اول مرة؟
التقيته في القاهرة في بداية الستينات كنا نحن الاثنين طلبة. وكان لقاؤنا الاول لقاء ح***ا، وكان صدام حسين مسؤول الجزيرة والخليج واليمن جزء من الجزيرة، وصدام حسين ح*** ومناضل، ومفكر، وصدام حسين عبقري، الرجل الذي لا تهز رمشه المشاكل. هذا هو صدام حسين. صدام حسين في حواراته كان مقنعا في منطقه وشجاعا في اتخاذ قراراته.
كان لديه مشكلة مع المصريين اثناء الدراسة؟
كان صدام يتحسس من المخابرات، لذا في العراق عندما تصرف احد اعضاء القيادة القطرية وابعد 7 او 9 طلبة يمنيين من العراق كانوا ابعدوا من القاهرة بعد ذهاب انور السادات للقدس 1977، طرحت الموضوع في اجتماع القيادة القومية، نرفز صدام، وفعلا صار يتكلم بلغة الطالب في القاهرة، ويذكر كيف كنا ننتقد المخابرات المصرية عندما تبعد الطلبة العرب، وقال في عهد صدام حسين يطرد طلبة من بغداد دون ان اعلم من الذي طردهم. فاضطر الرجل الذي اتخذ قرار الابعاد ان يعترف فطلب من الامين العام ان يسمح لصدام حسين ان يخرج لدعوة القيادة القطرية ومجلس قيادة الثورة الي اجتماع وفي الاجتماع اتخذت توصية للقيادة القومية باسقاط عضوية القيادة القطرية عن متخذ القرار ووافقت القيادة القومية علي التوصية.
وآخر مرة رأيته في القاهرة كان عام 1963 عاد للعراق وانا ذهبت الي ايطاليا ولم اعد اراه الا في 1969. وتذكرني بل ويتذكر كل الذين كانوا معه في القاهرة والي عام 2002 وكنا في اجتماع وسألني عن عدد من زملاء الدراسة في القاهرة. بصدق كنت تشعر بمودة غير عادية بيننا ولم اشعر بفارق لقائي به الاول في القاهرة ولقائي به في بغداد بل بالعكس في بغداد استقبلني بصيغتين الاولي صيغة البعثي الذي يعرفه وصيغة البعثي الضيف عنده. وكان دائما يعامل الرفاق من خارج قطر العراق بالكثير من الحميمية والمودة والتقدير.
هل كان يتدخل مباشرة بمسؤولياتكم؟
كل واحد عنده حدوده ومسؤولياته، ولا تداخل في هذه الحدود والمسؤوليات، ولم يتجاوز احد حد احد علي الاطلاق. صدام كان نائب امين سر قطر العراق لكنا لم نكن نتعامل معه. كنا نتعامل مع احمد حسن البكر بصفته امين سر قيادة القطر، وفي اجتماعات القيادة القومية كان صدام حسين يحضر كأي عضو قيادة قومية ويناقش كأي عضو.
شخصيا لم اشعر ان صدام تجاوز س او ص من الناس. يخاطب المركز من موقع كذاته ويتعامل معه كموقع لذاته وكان عنده طريقة في التعامل انه اذا اتفق علي تحويل اية قضية للجنة عليك احترام رأي اللجنة وقرارها بغض النظر عن رؤيتك موقفك وحتي لو كان رأيها ليس موفقا مئة بالمئة، احترمه والتزم به ونفذه وعاود النقاش.
قبل ان يكون رئيسا؟
صدام كان في اجتماعات القيادة القومية اذا قال رأيا خاطئا نقول له رأيك خطأ، والجدل داخل القيادة القومية خاصة مع الرفاق اعضاء قيادة القطر يكون في كثير من الاحيان نقاشا حاميا وحادا، وكان صدام يقابل رأي المخالف له بالابتسام والضحك والاريحية التي لا يصدقها الذين في الخارج.
لم نكن تابعين لصدام
كنتم شركاء لصدام حسين؟
نعم كنا شركاء لصدام حسين فيما يتعلق بحركة الحزب الداخلية، ولم اشعر بيوم من الايام انه طرح شيئا يتقاطع مع رأي القيادة القومية في بناء التنظيم.
الم يكن لديكم شعور بأنكم تابعون له؟
لا علي الاطلاق. انا اشعر اني في داخل الحزب، انني بعثي، وامثل انتمائي البعثي. ولم اشعر في يوم من الايام انني تابع لاحد، ولن اقبل ان اكون تابعا لاحد الي ان اموت.
هذه ليست موجودة اصلا. حوادث خارجية وتحسبات خارجية لكن في داخل اجتماعات القيادة القومية والقطرية ومجلس قيادة الثورة، كنا نقول رأينا بشكل صريح في كل القضايا التي تطرح، لم نسمعه في يوم الايام لا هو ولا اي رفيق يقول لنا ما هو دخلكم في هذا الموضوع او ذاك او ممنوع تتكلموا مثل هذا الكلام.
لماذا هذه الصورة البشعة عن ديكتاتوريته؟
الناس لهم حساباتهم من شر الوسواس الخناس وشر الوسواس الخناس موجود عند جميع الناس في الداخل والخارج. بصدق تجربتي 35 سنة مع هذا الرجل لم اشعر في اي يوم من الايام انه رفض او اتخذ موقفا من رفيق قال رأيا مخالفا لرأيه مع انه في كثير من الاحيان كانت الخلافات والنقاشات ساخنة حادة.
انهم يريدون نقل صورة ستالين للعراق. صدام حسين كان اكثر ما يقوم بعمله عندما يكون هناك خلاف ان يطلب تشكيل لجنة، ولما تصل اللجان الح***ة الي قناعة ان فلانا اخطأ او تورط تتخذ القرار للفصل ويحال صدام لمجلس قيادة الثورة لاحالته للمحاكمة.
انت تتحدث عن علاقته معكم كبعثيين لكن في حكمه وعلاقاته مع الاطراف السياسية والمواطنين لم يكن يرحم؟
صدام حسين كان له خط تليفوني مفتوح أربعا وعشرين ساعة مرتين بالاسبوع ليستمع لاراء كل الناس ومن يسمع اراء الناس لا يصل الي قطع رقاب الناس علي ما يقولون.
صدام حسين كان قائدا للعراق في ظل ظروف معقدة تحيط بالعراق. ايران تآمرت منذ اليوم الاول لوصول الحزب للسلطة بالعراق وجاء بعدها الخميني وتركيا لم تقصر، والانظمة العربية ما قصرت، وانا اعرف ثلاث مؤامرات من الانظمة العربية علي الحزب في العراق. مؤامرة ايرانية ـ بريطانية ـ امريكية كادت تعصف بالعراق، وهي قضية الطيارين، هذه الحالة التي رسمت في اذهان الناس من خلال الاعلام الخارجي المعادي. رسموا صورا لصدام حسين خيالية ولم يرسموا الصورة الحقيقية لشبكات التجسس داخل العراق التي فككها صدام حسين منذ اليوم الاول للثورة، ولا رسموا صور الموساد، وهي تتغلغل داخل شمال العراق وتدرب الاكراد علي التمرد والعصيان. تلتقي مع شاه ايران، وبعد ذلك تلتقي مع الخميني وخاتمي، والآن يلتقون مع احمدي نجاد، لا يرسمون هذه الحالة وعندما تناقشهم يصمتون. ليس هناك من شيطان في الاعلام الغربي وحليفه العربي الا صدام حسين.
صدام حسين قائد قوي صحيح. الباطل لا يقبله، والحق لا يسكت عليه، واي شخص هضم حقه لا يمكن ابدا ان يتجاوزه او يهمله، وهو حاد كحد السيف علي الباطل.
هذه تجربتي مع صدام. طالب يمني قتل في العراق اتصلنا بصدام، قلب الدنيا. وقال اريد من الاجهزة خلال 48 ساعة ان تقول لي من قتل هذا الطالب؟ وفعلا اتوا بالقتلة في اقل من 48 ساعة. الشخصية القوية عندما تكون المؤسسة قوية تقوي لكن عندما تكون المؤسسات ضعيفة، فإن الشخصية القوية تضعف. لا تصدق ان الشخصية القوية تقوي بالمؤسسة الضعيفة.
المؤسسة العراقية والبيروقراطية الح***ة
كان في العراق مؤسسة قوية؟
نعم. المؤسسات الح***ة التي تخطط وتقود وتتحدي بملء حسها. صدام حسين فرض علي قيادات القطر ان يداوموا في قيادات الفرق والشعب والفروع وفي مراكزها ومقراتها كان الوزراء ينزلون للمديريات يستلمون مدير ادارة ويستلم مهمة وكيل حتي يعرفهم الناس ويعرفون مشاكل الناس.
المؤسسات في العراق بعثية وليست مهنية، والفرق بين الاثنين في المؤسسة البعثية يقول البعثي رأيه بقناعة في المؤسسة المهنية يقول عفوا لو ممكن.
انا حضرت اجتماعا في قاعة المستنصرية، وسمعت شابا في مقتبل العمر يقول لصدام حسين ايهما احلي لك يا صدام ان ندعوك ابو عدي او الرفيق صدام حسين؟ اجاب: الرفيق صدام حسين. فالعراقيون كانوا يناقشون كيف يخاطبون هذا القائد يخاطبونه بالكنية للاحترام او بالرفقة. لكن بعض الناس يضعفون انفسهم. هم احرار.
اذكر اني كنت مدعوا لمحاضرة في الجامعة المستنصرية، وبلغت ان القائد صدام يريدني، ذهبت سألني ماذا كان عندك، قلت له دردشة مع اساتذة الجامعة لكن خرجت من الدردشة برسالة احملها لك. كل الرفاق لم يكونوا يريدونني ان اقول ما هي الرسالة، هو اصر ان اقول، قلت له ما طلب مني الاساتذة ابلاغه، قلت له هل تريد من اساتذة الجامعة وهم يخرجون اجيالا ان يعملوا في مرتبات 25 الف دينار (اي عشرة دولارات) لا تكفيهم مواصلات كيف تطلب منهم ان يطوروا ابحاثهم، وكيف تريدهم ان يكونوا محترمين امام طلبتهم اذا كان الطالب اليمني مثلا تصله منحة مائة دولار.
وعندما كنت خارجا، قال لي الرفاق اني ازعجت القائد، قلت بالعكس لقد شكرني وسجل ودعا سكرتيره وفي اليوم الثاني عمل ثورة في العراق ودعا اساتذة الجامعة، ورفع مرتبات الاساتذة الي المليون دينار واعطاهم سيارات.
لو لم يذهب قاسم سلام الي الجامعة والتقي الاساتذة لبقي حالهم كما هو فأين هو دور المؤسسة؟
هذا ما اود قوله ان صدام اذا وصلته المعلومة يتصرف.
هذا سلبي وليس ايجابيا. الصحيح ان تكون هناك مؤسسة تتابع اوضاع المجتمع؟
في الفترة الاخيرة كان هناك خلل في المؤسسة. صدام حسين بقي 13 سنة محاصرا، ويصدر قانون الراشي والمرتشي يعدم والبلد الوحيد الذي كانت فيه الرشوة معدومة هو العراق، لانه متابع واذا كان لم يكن قادرا ان يتابع اساتذة الجامعة.
مرة اخري حدثته عن اوضاع المرافقين لاعضاء القيادة القومية والقيادة القطرية الذين صدرت احكام اعدام عليهم، قلت له هذا المرافق مظلوم، قال لماذا، قلت له لانك عملت اوسمة تشجيع ومكافآت ونسيت هؤلاء. اضطر بعدين يغير مدير مكتب الامانة. صدام حسين شفاف لماح حساس ومتابع من الطراز الاول، عندما تصله القضية لا يتركها حتي تجد حلها لكن اذا كانت المؤسسة تضعف نفسها.
ما سبب ضعف المؤسسة؟
البيروقراطية الح***ة. قيادة ترفع لقيادة من الفرقة للشعبة الي الفرع، وهنا حسب تقديره ان يرفعها للقيادة ام لا. ترفعها بكتاب مغلق ام عبر المسؤول. المسؤول يتجرأ ويبلغ صدام حسين ام لا يتجرأ هذه حسابات بالتسلل.
نحن دائما نرغب في تحميل المسؤولية لشخص. هنا في اليمن يقولون الفساد الفساد، لكن لا احد يشير الي نفسه، الكل شارك ومشارك بالفساد، الحزب الاشتراكي والتجمع اليمني للاصلاح، والموظفون الكبار.
القاضي الذي كان يترأس محاكمة الانفال قال ان صدام لم يكن ديكتاتورا وهذا القاضي كان في ابو غريب. الديكتاتور يمسك كل الامور بيده، وصدام لم تكن كل الامور بيده. كانت هناك مكاتب ومؤسسات وهذه عندما تطرح قضية يتابعها.
اتواصل مع صدام
متي كانت اخر مرة رأيته؟
يوم 8 اذار 2003 قبل الحرب بعشرة ايام تقريبا في اجتماع للقيادة القومية، وامام الرفاق كلهم سألته مجموعة اسئلة. الآخرون بقوا صامتين واجاب علي اسئلتي بوضوح وصدق وامانة حول الوضع وبالتالي كنت مرتاحا.
وسألني الاخرون عندما خرجنا عن سبب الابتسامات المتبادلة قلت لانه يحب ان يسأل والاخرون لا يريدون ان يسألوه او لا يتجرأون علي سؤاله. وقلت له رأيي في ما طرح.
تصلك منه رسائل بعد الاحتلال؟
نعم قبل ان يؤسر وبعد ان بدأ يلتقي محاميه. وهناك الان تواصل بيننا كاعضاء قيادة قومية.
وضع الحزب في العراق
كيف تقيم اداء الحزب الان في العراق؟
وضع الحزب في العراق الان احسن من وضعه قبل الاحتلال لانه وضع كل انسان في موقعه، وحددت المهام وفق ما يجب ان يكون عليه البعثي وقت المواجهة. بل اكثر من ذلك ان الانتماء للحزب الان اكثر من قبل والانتماء الان انتماء شباب من اربعة عشر عاما فما فوق، وهذه الحالة لم تكن موجودة من قبل، والانتماء الان للسلاح وللتحرير.
وبعد خروج الاحتلال يعقد مؤتمر القطر ويتوج العمل كله بانتخاب قيادته، وانهاء المرحلة السابقة، وبالتالي التكافل الاجتماعي والانساني بكل ما تعنيه كلمة تكافل. الذي حدث الان بين البعثيين في العراق، وبالتالي الحالة التي انا مرتاح لها في العراق انه حتي الان داخل الحزب لم اشعر ان هناك اللعنة الطائفية المذهبية اي شيعي وسني او مسيحي ومسلم او عربي وتركماني وكردي، لان الحزب الان داخل القطر العراقي او خارجه، يبقي البعثي بعثيا اينما كان. وكيفما كان. هذه هي قوة الحزب، وهي قوة العراق لان قوة العراق ليست بكلام بوش او بلير او الطالباني بل القوة بوحدة الانسان العراقي، والتحام الانسان العراقي بارضه ومبادئه، وهذه هي الحالة التي جعلت المقاومة تقوي وتتسع. من يدعم المقاومة في العراق؟ لا احد الا الله وشعب العراق وعزيمته وتصميمه وقدرته علي الصمود والتحدي. حتي نحن كبعثيين ليس لدينا امكانيات.
والامكانيات التي كانت موجودة وما قيل عن نسبة من النفط كانت تخصص للحزب؟
كل هذا كلام. نفط العراق كان محسوبا بالقطارة. العراق كان يرعي الحركة الثورية العربية كلها، وكان همه فلسطين بشكل اساسي. ياسر عرفات الله يرحمه ارسل لي اكثر من مرة يسأل عما احتاجه، كان يقول انا ابو عمار رفيقكم واخوكم.
البعث الان لا يستطيع ان يدعو شباب الامة للتطوع او الامة للتبرع لان ذلك سيكون بالنسبة للانظمة العربية دعوة للارهاب. ونحن نحس بها. نحن الان محكومون كعرب بمنطق الخوف الامريكي الذي فرض علي الامة العربية والاسلامية من اقصي الغرب لاقصي الشرق ومن اقصي الشمال لاقصي الجنوب.
ذكريات عن ميشيل عفلق وقادة الحزب
كيف عرفت ميشيل عفلق؟
عرفته من كتابه في سبيل البعث وبعدين من كتابه معركة المصير الواحد واعتبر كتابه هذا التوراة او الانجيل الحاضر لانه يعبر تعبيرا دقيقا عن قيم هذه الكتب السماوية وبالتالي كتبه كانت تخاطب امة مظلومة مستعمرة ممزقة فشدتني اليه. قرأته كما اقرأ اي شيء نادر في حياتي. وكنت اتمني رؤيته الي ان جاء المؤتمر القومي الثامن فالتقيته في منزل متواضع بدمشق، فعرفت ان هذا الرجل من اسرة وطنية من اب وام لعبا دورا في مقاومة الاحتلال الفرنسي، وعرفت ان ميشيل عفلق لم يدخل كنيسة في حياته، ولم يتشيع لفريق او لطائفة من الطوائف، وعرفت انه عاش زاهدا ومات زاهدا. واولاده مشتتون واحد في الشرق وواحد في الغرب ولم يكفل حياتهم الكريمة الا تعليمهم. ثم التقيت به بالمؤتمر ووجدت ما قرأته عنه امامي.
متواضع يشعرك بالحنان والعطف والافق الواسع يحدثك حديث القلب وليس حديث التحريض الذي تسمعه حينا من بعض القادة. هذا يحرضك اخلاقيا ويشعرك انك انت مسؤول عن الامة، وتتحمل المسؤولية كاملة للمستقبل، ثم عرفته بعد ذلك في المؤتمر التاسع والمؤتمر العاشر، وقبل ذلك التقيته في شقته المتواضعة في بيروت ايضا التي لا يصدق احد ان هذه شقة ميشيل عفلق قائد حزب البعث المنتشر في كل الوطن العربي. وعرفته حاملا هم فلسطين في عقله وحياته ولا ينساها ثانية. لقد ولد عفلق للامة ومات للامة. كان اذا تكلم عن نظام كان يتكلم بموضوعية وكأنه يتحدث عن المستقبل لذلك كان دائما يقول لنا انتم مستقبل الامة بحيث اخرجنا من العشائرية والقبلية ومن الطائفية والعرقية ومن القطرية وجعل من العروبة حضارة.
صلاح الدين البيطار (احد ابرز منظري الحزب واغتيل في باريس 1982)؟
صلاح الدين قرأت له والتقيته مرتين. عروبي لا غبار عليه لم يكن شخصا عاديا وكان رجل دولة في حين كان عفلق رجل فكر. صلاح عنده سمات نظرية للتعامل التنظيمي اكثر من الاستاذ.
شبلي العيسمي (الامين العام المساعد للحزب)؟
الاستاذ شبلي، رجل فاضل له تجربته بالحزب وعنصر تنظيمي ودرس التاريخ عروبي الطرح، والتحليل واضح المنهج يختلف عن صلاح في كونه رجل حزب اكثر منه رجل دولة. اذا رفعت التقرير لا يعيده الا بملاحظات بخط يده. ودود في علاقاته. لا تعرف القسوة طريقها اليه، لكنه عجول.
عزت ابراهيم؟
متصوف بكل معني الكلمة .متصوف في الحياة حازم بالتعامل مع السلوك الشخصي. وتصوفه قناعة وليس للتظاهر وله في السنة اربعون يوما خلوة، وهذه الخلوة عند المتصوف عذاب، لانه يعيش تقشفا حقيقيا في المأكل والملبس. وهو قاس علي نفسه وهو ما افاده لقيادة المقاومة بشجاعة وصبر وحنكة.
هل هناك اتصال معه الان؟
نعم نتواصل.
طه ياسين رمضان؟
طه حالة اخري. رجل مواقف شجاع في طرحه عرفته اول ما عين وزيرا للصناعة. يختلف عن الاخرين. ودود في علاقاته وتعامله ولا اعتقد ان احدا من الذين اشتغلوا تحدث انه اساء لاحد.
طارق عزيز؟
طارق يختلف.
اتشتاق لبغداد؟
والله اشتاق لها كثيرا واشتاق لنهر الفرات واشتاق للعراقيين اكثر، وطبيعة شعب العراق طيبة. يحب الي درجة الجنون ويكره الي درجة الجنون. هذا الشعب الذي سجل الصفحات المجيدة للامة من القادسية الي مقاومة الاحتلال الامريكي، ولا انسي مكتبتي التي اخذها حزب الدعوة.
القدس العربي 16/12/2006
شبكة البصرة
السبت 27 ذو القعدة 1427 / 16 كانون الاول 2006
يرجى الاشارة الى شبكة البصرة عند اعادة النشر او الاقتباس
صوفية عزت ابراهيم ساعدته لقيادة المقاومة...
وميشيل عفلق رجل فكر اما صلاح البيطار فكان رجل دولة
شبكة البصرة
حاوره : محمود معروف
لا زال الدكتور قاسم سلام يحمل لواء حزب البعث العربي الاشتراكي، بل هو الوحيد، منذ سقوط بغداد، الذي يتحدث باسم الحزب دون خوف من تهمة او ملاحقة. فكل رفاقه في القيادة القومية للحزب الذي تأسس قبل ستون عاما، وحكم سورية والعراق، اما في رحاب الله او اسري الاحتلال الامريكي او ممنوعون من النشاط باسم الحزب.
كان اللقاء مع الدكتور قاسم سلام، في منزله في صنعاء، فرصة لتقييم اولية لتجربة حزب البعث في حكم العراق عمرها 35 عاما، ليس من زاوية ادارة الدولة العراقية لكن من زاوية دور القيادة القومية (اعلي هيئة قيادية للحزب) في ذلك الجزء من الوطن العربي الذي بات يرزح تحت نير قوات الاحتلال الامريكي ودباباته وحلفائه الذين جمعهم عداؤهم للحزب الذي لم ينته دوره حتي الان ويقول ابعثيون انهم يقودون المقاومة التي جعلت ارض العراق جهنما للاحتلال وحلفائه.
ومر العراق خلال سنوات حكم البعث 1968ـ 2003 بأحداث بعضها له علاقة بالدولة العراقية والاخر له علاقة بالحزب، ودور قاسم سلام بحكم موقعه كعضو قيادة قومية كان فاعلا في احداث وشاهدا في احداث اخري وعن دوره فاعلا وشاهدا تحدثنا علي مدي ساعات طويلة في يوم من ايام رمضان اليمني.
اول لقاء مع صدام
متي التقيت صدام حسين اول مرة؟
التقيته في القاهرة في بداية الستينات كنا نحن الاثنين طلبة. وكان لقاؤنا الاول لقاء ح***ا، وكان صدام حسين مسؤول الجزيرة والخليج واليمن جزء من الجزيرة، وصدام حسين ح*** ومناضل، ومفكر، وصدام حسين عبقري، الرجل الذي لا تهز رمشه المشاكل. هذا هو صدام حسين. صدام حسين في حواراته كان مقنعا في منطقه وشجاعا في اتخاذ قراراته.
كان لديه مشكلة مع المصريين اثناء الدراسة؟
كان صدام يتحسس من المخابرات، لذا في العراق عندما تصرف احد اعضاء القيادة القطرية وابعد 7 او 9 طلبة يمنيين من العراق كانوا ابعدوا من القاهرة بعد ذهاب انور السادات للقدس 1977، طرحت الموضوع في اجتماع القيادة القومية، نرفز صدام، وفعلا صار يتكلم بلغة الطالب في القاهرة، ويذكر كيف كنا ننتقد المخابرات المصرية عندما تبعد الطلبة العرب، وقال في عهد صدام حسين يطرد طلبة من بغداد دون ان اعلم من الذي طردهم. فاضطر الرجل الذي اتخذ قرار الابعاد ان يعترف فطلب من الامين العام ان يسمح لصدام حسين ان يخرج لدعوة القيادة القطرية ومجلس قيادة الثورة الي اجتماع وفي الاجتماع اتخذت توصية للقيادة القومية باسقاط عضوية القيادة القطرية عن متخذ القرار ووافقت القيادة القومية علي التوصية.
وآخر مرة رأيته في القاهرة كان عام 1963 عاد للعراق وانا ذهبت الي ايطاليا ولم اعد اراه الا في 1969. وتذكرني بل ويتذكر كل الذين كانوا معه في القاهرة والي عام 2002 وكنا في اجتماع وسألني عن عدد من زملاء الدراسة في القاهرة. بصدق كنت تشعر بمودة غير عادية بيننا ولم اشعر بفارق لقائي به الاول في القاهرة ولقائي به في بغداد بل بالعكس في بغداد استقبلني بصيغتين الاولي صيغة البعثي الذي يعرفه وصيغة البعثي الضيف عنده. وكان دائما يعامل الرفاق من خارج قطر العراق بالكثير من الحميمية والمودة والتقدير.
هل كان يتدخل مباشرة بمسؤولياتكم؟
كل واحد عنده حدوده ومسؤولياته، ولا تداخل في هذه الحدود والمسؤوليات، ولم يتجاوز احد حد احد علي الاطلاق. صدام كان نائب امين سر قطر العراق لكنا لم نكن نتعامل معه. كنا نتعامل مع احمد حسن البكر بصفته امين سر قيادة القطر، وفي اجتماعات القيادة القومية كان صدام حسين يحضر كأي عضو قيادة قومية ويناقش كأي عضو.
شخصيا لم اشعر ان صدام تجاوز س او ص من الناس. يخاطب المركز من موقع كذاته ويتعامل معه كموقع لذاته وكان عنده طريقة في التعامل انه اذا اتفق علي تحويل اية قضية للجنة عليك احترام رأي اللجنة وقرارها بغض النظر عن رؤيتك موقفك وحتي لو كان رأيها ليس موفقا مئة بالمئة، احترمه والتزم به ونفذه وعاود النقاش.
قبل ان يكون رئيسا؟
صدام كان في اجتماعات القيادة القومية اذا قال رأيا خاطئا نقول له رأيك خطأ، والجدل داخل القيادة القومية خاصة مع الرفاق اعضاء قيادة القطر يكون في كثير من الاحيان نقاشا حاميا وحادا، وكان صدام يقابل رأي المخالف له بالابتسام والضحك والاريحية التي لا يصدقها الذين في الخارج.
لم نكن تابعين لصدام
كنتم شركاء لصدام حسين؟
نعم كنا شركاء لصدام حسين فيما يتعلق بحركة الحزب الداخلية، ولم اشعر بيوم من الايام انه طرح شيئا يتقاطع مع رأي القيادة القومية في بناء التنظيم.
الم يكن لديكم شعور بأنكم تابعون له؟
لا علي الاطلاق. انا اشعر اني في داخل الحزب، انني بعثي، وامثل انتمائي البعثي. ولم اشعر في يوم من الايام انني تابع لاحد، ولن اقبل ان اكون تابعا لاحد الي ان اموت.
هذه ليست موجودة اصلا. حوادث خارجية وتحسبات خارجية لكن في داخل اجتماعات القيادة القومية والقطرية ومجلس قيادة الثورة، كنا نقول رأينا بشكل صريح في كل القضايا التي تطرح، لم نسمعه في يوم الايام لا هو ولا اي رفيق يقول لنا ما هو دخلكم في هذا الموضوع او ذاك او ممنوع تتكلموا مثل هذا الكلام.
لماذا هذه الصورة البشعة عن ديكتاتوريته؟
الناس لهم حساباتهم من شر الوسواس الخناس وشر الوسواس الخناس موجود عند جميع الناس في الداخل والخارج. بصدق تجربتي 35 سنة مع هذا الرجل لم اشعر في اي يوم من الايام انه رفض او اتخذ موقفا من رفيق قال رأيا مخالفا لرأيه مع انه في كثير من الاحيان كانت الخلافات والنقاشات ساخنة حادة.
انهم يريدون نقل صورة ستالين للعراق. صدام حسين كان اكثر ما يقوم بعمله عندما يكون هناك خلاف ان يطلب تشكيل لجنة، ولما تصل اللجان الح***ة الي قناعة ان فلانا اخطأ او تورط تتخذ القرار للفصل ويحال صدام لمجلس قيادة الثورة لاحالته للمحاكمة.
انت تتحدث عن علاقته معكم كبعثيين لكن في حكمه وعلاقاته مع الاطراف السياسية والمواطنين لم يكن يرحم؟
صدام حسين كان له خط تليفوني مفتوح أربعا وعشرين ساعة مرتين بالاسبوع ليستمع لاراء كل الناس ومن يسمع اراء الناس لا يصل الي قطع رقاب الناس علي ما يقولون.
صدام حسين كان قائدا للعراق في ظل ظروف معقدة تحيط بالعراق. ايران تآمرت منذ اليوم الاول لوصول الحزب للسلطة بالعراق وجاء بعدها الخميني وتركيا لم تقصر، والانظمة العربية ما قصرت، وانا اعرف ثلاث مؤامرات من الانظمة العربية علي الحزب في العراق. مؤامرة ايرانية ـ بريطانية ـ امريكية كادت تعصف بالعراق، وهي قضية الطيارين، هذه الحالة التي رسمت في اذهان الناس من خلال الاعلام الخارجي المعادي. رسموا صورا لصدام حسين خيالية ولم يرسموا الصورة الحقيقية لشبكات التجسس داخل العراق التي فككها صدام حسين منذ اليوم الاول للثورة، ولا رسموا صور الموساد، وهي تتغلغل داخل شمال العراق وتدرب الاكراد علي التمرد والعصيان. تلتقي مع شاه ايران، وبعد ذلك تلتقي مع الخميني وخاتمي، والآن يلتقون مع احمدي نجاد، لا يرسمون هذه الحالة وعندما تناقشهم يصمتون. ليس هناك من شيطان في الاعلام الغربي وحليفه العربي الا صدام حسين.
صدام حسين قائد قوي صحيح. الباطل لا يقبله، والحق لا يسكت عليه، واي شخص هضم حقه لا يمكن ابدا ان يتجاوزه او يهمله، وهو حاد كحد السيف علي الباطل.
هذه تجربتي مع صدام. طالب يمني قتل في العراق اتصلنا بصدام، قلب الدنيا. وقال اريد من الاجهزة خلال 48 ساعة ان تقول لي من قتل هذا الطالب؟ وفعلا اتوا بالقتلة في اقل من 48 ساعة. الشخصية القوية عندما تكون المؤسسة قوية تقوي لكن عندما تكون المؤسسات ضعيفة، فإن الشخصية القوية تضعف. لا تصدق ان الشخصية القوية تقوي بالمؤسسة الضعيفة.
المؤسسة العراقية والبيروقراطية الح***ة
كان في العراق مؤسسة قوية؟
نعم. المؤسسات الح***ة التي تخطط وتقود وتتحدي بملء حسها. صدام حسين فرض علي قيادات القطر ان يداوموا في قيادات الفرق والشعب والفروع وفي مراكزها ومقراتها كان الوزراء ينزلون للمديريات يستلمون مدير ادارة ويستلم مهمة وكيل حتي يعرفهم الناس ويعرفون مشاكل الناس.
المؤسسات في العراق بعثية وليست مهنية، والفرق بين الاثنين في المؤسسة البعثية يقول البعثي رأيه بقناعة في المؤسسة المهنية يقول عفوا لو ممكن.
انا حضرت اجتماعا في قاعة المستنصرية، وسمعت شابا في مقتبل العمر يقول لصدام حسين ايهما احلي لك يا صدام ان ندعوك ابو عدي او الرفيق صدام حسين؟ اجاب: الرفيق صدام حسين. فالعراقيون كانوا يناقشون كيف يخاطبون هذا القائد يخاطبونه بالكنية للاحترام او بالرفقة. لكن بعض الناس يضعفون انفسهم. هم احرار.
اذكر اني كنت مدعوا لمحاضرة في الجامعة المستنصرية، وبلغت ان القائد صدام يريدني، ذهبت سألني ماذا كان عندك، قلت له دردشة مع اساتذة الجامعة لكن خرجت من الدردشة برسالة احملها لك. كل الرفاق لم يكونوا يريدونني ان اقول ما هي الرسالة، هو اصر ان اقول، قلت له ما طلب مني الاساتذة ابلاغه، قلت له هل تريد من اساتذة الجامعة وهم يخرجون اجيالا ان يعملوا في مرتبات 25 الف دينار (اي عشرة دولارات) لا تكفيهم مواصلات كيف تطلب منهم ان يطوروا ابحاثهم، وكيف تريدهم ان يكونوا محترمين امام طلبتهم اذا كان الطالب اليمني مثلا تصله منحة مائة دولار.
وعندما كنت خارجا، قال لي الرفاق اني ازعجت القائد، قلت بالعكس لقد شكرني وسجل ودعا سكرتيره وفي اليوم الثاني عمل ثورة في العراق ودعا اساتذة الجامعة، ورفع مرتبات الاساتذة الي المليون دينار واعطاهم سيارات.
لو لم يذهب قاسم سلام الي الجامعة والتقي الاساتذة لبقي حالهم كما هو فأين هو دور المؤسسة؟
هذا ما اود قوله ان صدام اذا وصلته المعلومة يتصرف.
هذا سلبي وليس ايجابيا. الصحيح ان تكون هناك مؤسسة تتابع اوضاع المجتمع؟
في الفترة الاخيرة كان هناك خلل في المؤسسة. صدام حسين بقي 13 سنة محاصرا، ويصدر قانون الراشي والمرتشي يعدم والبلد الوحيد الذي كانت فيه الرشوة معدومة هو العراق، لانه متابع واذا كان لم يكن قادرا ان يتابع اساتذة الجامعة.
مرة اخري حدثته عن اوضاع المرافقين لاعضاء القيادة القومية والقيادة القطرية الذين صدرت احكام اعدام عليهم، قلت له هذا المرافق مظلوم، قال لماذا، قلت له لانك عملت اوسمة تشجيع ومكافآت ونسيت هؤلاء. اضطر بعدين يغير مدير مكتب الامانة. صدام حسين شفاف لماح حساس ومتابع من الطراز الاول، عندما تصله القضية لا يتركها حتي تجد حلها لكن اذا كانت المؤسسة تضعف نفسها.
ما سبب ضعف المؤسسة؟
البيروقراطية الح***ة. قيادة ترفع لقيادة من الفرقة للشعبة الي الفرع، وهنا حسب تقديره ان يرفعها للقيادة ام لا. ترفعها بكتاب مغلق ام عبر المسؤول. المسؤول يتجرأ ويبلغ صدام حسين ام لا يتجرأ هذه حسابات بالتسلل.
نحن دائما نرغب في تحميل المسؤولية لشخص. هنا في اليمن يقولون الفساد الفساد، لكن لا احد يشير الي نفسه، الكل شارك ومشارك بالفساد، الحزب الاشتراكي والتجمع اليمني للاصلاح، والموظفون الكبار.
القاضي الذي كان يترأس محاكمة الانفال قال ان صدام لم يكن ديكتاتورا وهذا القاضي كان في ابو غريب. الديكتاتور يمسك كل الامور بيده، وصدام لم تكن كل الامور بيده. كانت هناك مكاتب ومؤسسات وهذه عندما تطرح قضية يتابعها.
اتواصل مع صدام
متي كانت اخر مرة رأيته؟
يوم 8 اذار 2003 قبل الحرب بعشرة ايام تقريبا في اجتماع للقيادة القومية، وامام الرفاق كلهم سألته مجموعة اسئلة. الآخرون بقوا صامتين واجاب علي اسئلتي بوضوح وصدق وامانة حول الوضع وبالتالي كنت مرتاحا.
وسألني الاخرون عندما خرجنا عن سبب الابتسامات المتبادلة قلت لانه يحب ان يسأل والاخرون لا يريدون ان يسألوه او لا يتجرأون علي سؤاله. وقلت له رأيي في ما طرح.
تصلك منه رسائل بعد الاحتلال؟
نعم قبل ان يؤسر وبعد ان بدأ يلتقي محاميه. وهناك الان تواصل بيننا كاعضاء قيادة قومية.
وضع الحزب في العراق
كيف تقيم اداء الحزب الان في العراق؟
وضع الحزب في العراق الان احسن من وضعه قبل الاحتلال لانه وضع كل انسان في موقعه، وحددت المهام وفق ما يجب ان يكون عليه البعثي وقت المواجهة. بل اكثر من ذلك ان الانتماء للحزب الان اكثر من قبل والانتماء الان انتماء شباب من اربعة عشر عاما فما فوق، وهذه الحالة لم تكن موجودة من قبل، والانتماء الان للسلاح وللتحرير.
وبعد خروج الاحتلال يعقد مؤتمر القطر ويتوج العمل كله بانتخاب قيادته، وانهاء المرحلة السابقة، وبالتالي التكافل الاجتماعي والانساني بكل ما تعنيه كلمة تكافل. الذي حدث الان بين البعثيين في العراق، وبالتالي الحالة التي انا مرتاح لها في العراق انه حتي الان داخل الحزب لم اشعر ان هناك اللعنة الطائفية المذهبية اي شيعي وسني او مسيحي ومسلم او عربي وتركماني وكردي، لان الحزب الان داخل القطر العراقي او خارجه، يبقي البعثي بعثيا اينما كان. وكيفما كان. هذه هي قوة الحزب، وهي قوة العراق لان قوة العراق ليست بكلام بوش او بلير او الطالباني بل القوة بوحدة الانسان العراقي، والتحام الانسان العراقي بارضه ومبادئه، وهذه هي الحالة التي جعلت المقاومة تقوي وتتسع. من يدعم المقاومة في العراق؟ لا احد الا الله وشعب العراق وعزيمته وتصميمه وقدرته علي الصمود والتحدي. حتي نحن كبعثيين ليس لدينا امكانيات.
والامكانيات التي كانت موجودة وما قيل عن نسبة من النفط كانت تخصص للحزب؟
كل هذا كلام. نفط العراق كان محسوبا بالقطارة. العراق كان يرعي الحركة الثورية العربية كلها، وكان همه فلسطين بشكل اساسي. ياسر عرفات الله يرحمه ارسل لي اكثر من مرة يسأل عما احتاجه، كان يقول انا ابو عمار رفيقكم واخوكم.
البعث الان لا يستطيع ان يدعو شباب الامة للتطوع او الامة للتبرع لان ذلك سيكون بالنسبة للانظمة العربية دعوة للارهاب. ونحن نحس بها. نحن الان محكومون كعرب بمنطق الخوف الامريكي الذي فرض علي الامة العربية والاسلامية من اقصي الغرب لاقصي الشرق ومن اقصي الشمال لاقصي الجنوب.
ذكريات عن ميشيل عفلق وقادة الحزب
كيف عرفت ميشيل عفلق؟
عرفته من كتابه في سبيل البعث وبعدين من كتابه معركة المصير الواحد واعتبر كتابه هذا التوراة او الانجيل الحاضر لانه يعبر تعبيرا دقيقا عن قيم هذه الكتب السماوية وبالتالي كتبه كانت تخاطب امة مظلومة مستعمرة ممزقة فشدتني اليه. قرأته كما اقرأ اي شيء نادر في حياتي. وكنت اتمني رؤيته الي ان جاء المؤتمر القومي الثامن فالتقيته في منزل متواضع بدمشق، فعرفت ان هذا الرجل من اسرة وطنية من اب وام لعبا دورا في مقاومة الاحتلال الفرنسي، وعرفت ان ميشيل عفلق لم يدخل كنيسة في حياته، ولم يتشيع لفريق او لطائفة من الطوائف، وعرفت انه عاش زاهدا ومات زاهدا. واولاده مشتتون واحد في الشرق وواحد في الغرب ولم يكفل حياتهم الكريمة الا تعليمهم. ثم التقيت به بالمؤتمر ووجدت ما قرأته عنه امامي.
متواضع يشعرك بالحنان والعطف والافق الواسع يحدثك حديث القلب وليس حديث التحريض الذي تسمعه حينا من بعض القادة. هذا يحرضك اخلاقيا ويشعرك انك انت مسؤول عن الامة، وتتحمل المسؤولية كاملة للمستقبل، ثم عرفته بعد ذلك في المؤتمر التاسع والمؤتمر العاشر، وقبل ذلك التقيته في شقته المتواضعة في بيروت ايضا التي لا يصدق احد ان هذه شقة ميشيل عفلق قائد حزب البعث المنتشر في كل الوطن العربي. وعرفته حاملا هم فلسطين في عقله وحياته ولا ينساها ثانية. لقد ولد عفلق للامة ومات للامة. كان اذا تكلم عن نظام كان يتكلم بموضوعية وكأنه يتحدث عن المستقبل لذلك كان دائما يقول لنا انتم مستقبل الامة بحيث اخرجنا من العشائرية والقبلية ومن الطائفية والعرقية ومن القطرية وجعل من العروبة حضارة.
صلاح الدين البيطار (احد ابرز منظري الحزب واغتيل في باريس 1982)؟
صلاح الدين قرأت له والتقيته مرتين. عروبي لا غبار عليه لم يكن شخصا عاديا وكان رجل دولة في حين كان عفلق رجل فكر. صلاح عنده سمات نظرية للتعامل التنظيمي اكثر من الاستاذ.
شبلي العيسمي (الامين العام المساعد للحزب)؟
الاستاذ شبلي، رجل فاضل له تجربته بالحزب وعنصر تنظيمي ودرس التاريخ عروبي الطرح، والتحليل واضح المنهج يختلف عن صلاح في كونه رجل حزب اكثر منه رجل دولة. اذا رفعت التقرير لا يعيده الا بملاحظات بخط يده. ودود في علاقاته. لا تعرف القسوة طريقها اليه، لكنه عجول.
عزت ابراهيم؟
متصوف بكل معني الكلمة .متصوف في الحياة حازم بالتعامل مع السلوك الشخصي. وتصوفه قناعة وليس للتظاهر وله في السنة اربعون يوما خلوة، وهذه الخلوة عند المتصوف عذاب، لانه يعيش تقشفا حقيقيا في المأكل والملبس. وهو قاس علي نفسه وهو ما افاده لقيادة المقاومة بشجاعة وصبر وحنكة.
هل هناك اتصال معه الان؟
نعم نتواصل.
طه ياسين رمضان؟
طه حالة اخري. رجل مواقف شجاع في طرحه عرفته اول ما عين وزيرا للصناعة. يختلف عن الاخرين. ودود في علاقاته وتعامله ولا اعتقد ان احدا من الذين اشتغلوا تحدث انه اساء لاحد.
طارق عزيز؟
طارق يختلف.
اتشتاق لبغداد؟
والله اشتاق لها كثيرا واشتاق لنهر الفرات واشتاق للعراقيين اكثر، وطبيعة شعب العراق طيبة. يحب الي درجة الجنون ويكره الي درجة الجنون. هذا الشعب الذي سجل الصفحات المجيدة للامة من القادسية الي مقاومة الاحتلال الامريكي، ولا انسي مكتبتي التي اخذها حزب الدعوة.
القدس العربي 16/12/2006
شبكة البصرة
السبت 27 ذو القعدة 1427 / 16 كانون الاول 2006
يرجى الاشارة الى شبكة البصرة عند اعادة النشر او الاقتباس